«Времени запрягать было достаточно, теперь нужно быстро ехать»: интервью с Григолом Катамадзе

Бывший посол Грузии в Украине, а ныне президент Ассоциации налогоплательщиков – о программах кандидатов в президенты и реформах, которых ждет бизнес

Как украинский бизнес относится к реформам, которые касаются его напрямую? Каких изменений ждет в ближайшее время и, в частности, от тех политических сил, которые придут к руководству страной в результате президентских и парламентских выборов? Об этом и о многом другом сайт «Сегодня» побеседовал с экс-послом Грузии в Украине, президентом Ассоциации налогоплательщиков Украины, членом наблюдательного совета Украинской рады бизнеса Григолом Катамадзе.

— Григол Шалвович, нашу беседу хочу начать с вопроса, связанного с выборами. Хотя экономика не входит напрямую в сферу ответственности президента Украины, тем не менее практически все кандидаты включают экономическую составляющую в свои предвыборные программы. Вы анализировали их? Какая из программ, по вашему мнению, больше соответствует ожиданиям украинского бизнеса?

— Я отвечу на этот вопрос как член наблюдательного совета Украинской рады бизнеса. Эта организация объединяет более 75 бизнес-ассоциаций. Общий оборот компаний, которые входят в УРБ, – порядка 650 млрд грн. То есть Украинская рада бизнеса – это та сила, которая, можно сказать, содержит это государство. Причем это структура с горизонтальным управлением, то есть у нее нет единого руководителя, все ее члены – самостоятельные единицы, и решения в УРБ принимаются методом консенсуса.

Еще в прошлом году мы вместе с Союзом украинских предпринимателей (СУП) на базе Национальной бизнес-платформы разработали 10 приоритетов для развития бизнеса:

1. Замена налога на прибыль налогом на выведен капитал для всех компаний.
2. Снижение налоговой нагрузки на фонд оплаты труда.
3. Создание единого органа по расследованию экономических преступлений, ликвидация налоговой милиции и других экономических подразделений правоохранительных органов.
4. Введение безбумажных технологий: запрет государственным органам требовать информацию, которая содержится в государственных базах данных.
5. Демонополизация рынков тепло- и энергоснабжения, обеспечение равенства доступа участников смежных рынков к товарам и услугам естественных монополий, в частности электросетей и частной тяги.
6. Институциональная реформа проверяющих и контролирующих органов: введение персональной ответственности, риск-ориентированного подхода к проверкам, проведение открытых конкурсов на руководящие должности.
7. Принятие нового Налогового кодекса Развития и Таможенного кодекса, которые будут содержать нормы по деофшоризации экономики, радикальное уменьшение размера вредных прямых налогов, модификации налога на землю и прочее, а также снижение расходов бюджета, которые перераспределяются через публичные финансы, к целевому показателю 35% от ВВП.
8. Введение современного трудового права, основанного на свободе трудового договора, уменьшение штрафных санкций за нарушение трудового законодательства.
9. Сохранение текущей упрощенной системы налогообложения. Содействие легальному микро- и малому предпринимательству, которое формирует средний класс в Украине. Создание стимулирующей налоговой системы для физических лиц-предпринимателей.
10. Детенизация экономики, в частности рынка аренды земли и сельхозпродукции. Введение единого налогового документа для улучшения контроля цепочки поставок рисковых категорий товаров на территории Украины, стимулирование покупателя получать фискальный чек (кэшбек, лотерея).

В начале марта, еще перед первым туром, мы предложили 10 наиболее рейтинговым кандидатам встретиться, чтобы они высказали свое отношение к этим 10 приоритетам и сказали, готовы ли они взять на себя публичные обязательства по выполнению этих пунктов. После победы или после поражения – не имело значения. Ведь большинство из кандидатов возглавляют политические силы, которые дальше будут продолжать борьбу за места в парламенте.

Что касается президента – мы, конечно, понимаем, что прямо на экономику он не влияет. Но у него есть рычаги, хотя, надо признать, искаженные: влиять на экономику через силовые структуры.

На наше предложение о встрече откликнулись многие. В частности, 4 марта мы встречались и с представителем Петра Порошенко – Ниной Южаниной, и с представителем кандидата Владимира Зеленского – Александром Данилюком. На мой взгляд, эти встречи прошли очень результативно. Практически все 10 приоритетов кандидаты в президенты восприняли.

Если же говорить об экономических блоках их программ, то у каждого из кандидатов в той или иной форме эти 10 приоритетов присутствуют. Но как они ими распорядятся – пока вопрос. Потому что за 28 лет независимости Украины мы видели много обещаний, но также видели, что затем бывает отход от этих обещаний, полный либо частичный. То есть как будет происходить выполнение этих обещаний – мне сложно сказать. Но я неисправимый оптимист.

Общество сегодня все-таки очень сильно изменилось, даже по сравнению с 2014 годом. Сейчас простыми обещаниями уже нельзя кормить людей. Не будут люди и ждать окончания 5-летнего периода, они очень быстро – через полгода, через год – начнут задавать вопросы, если те ожидания, которые есть у общества и, в частности, у бизнеса, не будут выполнены.

— А сейчас какие-то из этих 10 приоритетов уже реализуются?

— Разумеется, есть определенные вещи. Например, в системе налогообложения произошел какой-то сдвиг, начали появляться ростки сервисного обслуживания бизнеса. Если это можно назвать движением – давайте назовем. Но я приведу такой пример. 6 из 10 ТОП-пунктов от бизнеса касаются налоговой системы. Нина Южанина как глава парламентского комитета по налоговой и таможенной политике была инициатором очень серьезных изменений в налоговом законодательстве в 2015 году. Она инициировала законопроект №3357, где было прописано радикальное снижение ЕСВ, НДФЛ, был ряд других позитивных новшеств. Но тогда началось противостояние между законодательной и исполнительной властью. В итоге, конечно, компромисс был найден, но в результате изменения в налоговое законодательство были внесены лишь частично. А на следующий год произошло то же самое: опять налоговые изменения «под елочку», и опять лишь частично».

Так вот, я бы очень не хотел, чтобы изменения и дальше происходили лишь частично. Необходимы кардинальные, системные изменения в экономике и в налоговой системе в частности.

Когда-то американский ученый Джозеф Стиглиц предложил систему оценки налогового законодательства, которой теперь пользуются во всем мире. За эту систему он даже получил Нобелевскую премию. Так вот, одним из критериев оценки налоговой системы является гибкость. То есть, когда меняется ситуация внутри страны или вокруг страны, налоговая система должна моментально приспосабливаться к изменившимся условиям. Что происходит в случае с Украиной? Ситуация меняется радикально, а налоговая система не меняется. Поэтому «гибким» приходится быть бизнесу, приспосабливаться к тем изменениям, которые спонтанно вносят законодатели. Так не должно быть. Основные налоговые изменения, которые могут произойти под влиянием изменившейся ситуации, должны быть уже прописаны в налоговом законодательстве, чтобы бизнес заранее понимал, как реагировать.

Я уже не говорю о том, что частичные, точечные изменения не дают результата.

— Насколько я понимаю, один из основных пунктов в ТОП-10 требований – это введение налога на выведенный капитал.

— Да. Общаясь с представителями министерства финансов Эстонии, Грузии, вы не услышите, что после введения налога на выведенный капитал (НнВК) уменьшились поступления в бюджет. Хотя уменьшение было. Но они не на этом акцентируют внимание. Например, в Грузии сейчас говорят так: мы 600 млн лари – более 260 млн долларов – инвестировали в малый и микробизнес. То есть это совершенно другая философия!

А в Украине Министерство финансов собирает бизнес и говорит: вы недовольны налогом на прибыль – но бюджет от него получает доход. Вы настаиваете на НнВК, но при замене налога на прибыль налогом на выведенный капитал мы не недополучим в бюджет страны 43 млрд грн (расчеты на 2018 год), ищите компенсаторы. Но это не задача бизнеса – искать компенсаторы! Это задача министерства. Они не акцентируют на том, сколько налогов на прибыль не уплачено под разными предлогами. У нас ведь знают много возможностей «оптимизировать» налоги. Например, я видел цифру, что за несколько лет бизнес 200 млрд грн потратил на благотворительность. А значит, не заплатил такую сумму в бюджет. Но я уверен, что это чистой воды «оптимизация» налогов. Не думаю, что даже 10 % из них действительно пошли на благотворительность.

— Сейчас приводят аргумент, что МВФ против налога на выведенный капитал.

— Во всех странах, где вводился налог на выведенный капитал, МВФ был категорически против. Тем не менее его принимали. Украина должна тоже отстаивать свои национальные интересы и грамотно вести переговоры с МВФ. И считать не то, сколько недополучит бюджет сейчас, а сколько Украина получит как инвестиции в развитие производства через несколько лет.

Сегодня в мире очень много денег, инвесторы не знают, куда девать. Но они почему-то не приходят в Украину. Я не скажу, что это только из-за высокого налога на прибыль. Тут все вместе: несовершенная судебная система, сомнительная безопасность, нестабильные правила игры.

В случае принятия налога на выведенный капитал Украина может рассчитывать на внутреннего инвестора. Потому что НнВК предполагает, что предприниматель, который получил прибыль и реинвестировал ее в свое производство, не платит налоги. И с точки зрения администрирования НнВК легче, чем налог на прибыль. Конечно, НнВК – не рецепт спасения страны. Но это важная часть необходимых преобразований.

2019 год уникальный с точки зрения возможностей для начала серьезных преобразований. В один год пройдут и выборы президента, и выборы парламента. И, пройдя через все страсти 2019 года, мы получаем возможность «обнулить» ситуацию. Мы уже сейчас обсуждаем с политическими силами, чего хочет бизнес. И, если они берут на себя обязательства воплощать это в жизнь, не нужно уже, придя в парламент, думать, куда двигаться, разрабатывать законы. Они уже есть. Политическим силам нужно только в декабре, не откладывая в долгий ящик, проголосовать за них. И пусть это будет последний раз, когда под Новый год будет принят новый Налоговый кодекс и новый Таможенный кодекс. Это будет серьезный шаг со стороны государства навстречу бизнесу.

Фото из личного архива

— Вы сказали, «обнулить» ситуацию, имея в виду «нулевое декларирование»? По крайней мере у одного из кандидатов такой пункт в программе есть.

— Да, в этом есть необходимость. Сейчас существует большое недоверие бизнеса к государственным институтам. В свою очередь, государство все еще смотрит на бизнес, как на преступников. Да, многие предприниматели, проработав 28 лет в этой стране, не всегда могут объяснить происхождение своих капиталов. Они не платят с них налоги.

Я думаю, объявив нулевое декларирование, государство могло бы тем самым показать, что оно делает большой шаг навстречу бизнесу, чтобы уменьшить степень недоверия и показать, что бизнес для него – не преступники, а налогоплательщики, которые наполняют бюджет. А уже дальше спрашивать с них.

Пока, правда, в бизнес-среде идут дискуссии, на каких условиях должно происходить нулевое декларирование. Ряд экспертов считают, что 5% налогов при нулевом декларировании – это много. Не весь крупный бизнес захочет легализовать свои доходы под такой процент. Я лично считаю приемлемым 3%, (хотя убеждён, 0% ставки даст больше шансов поверить людям в серьезность намерений государства и убедит достать эти деньги «из-под подушек» и положить в банки) если деньги вводятся в страну из-за границы, и 0%, если предприниматель покупает ОВГЗ. Это выгодно и государству, и предпринимателю. Но, повторяю, дискуссия пока продолжается.

Хочу еще сказать насчет ответственности и наказаний. Многие сегодняшние законы, в т. ч. Таможенный кодекс, Налоговый кодекс, создают почву для коррупции. Приняв новые правила игры, прозрачные, простые законы, мы можем устранить основы, создающие коррупцию.

— У нас в стране по многим экономическим вопросам, не только относительно налогов, порой существуют противоположные точки зрения. Повышать или понижать ставку НБУ, вводить налог на выведенный капитал или оставлять налог на прибыль, и так далее. У сторонников каждого из методов есть свои аргументы. Но существует ли какой-то глобальный, стратегический документ, который бы объяснял, куда мы двигаем экономику и к чему хотим прийти?

— Я был удивлен, но оказалось, что за 28 лет существования Украинского государства не было создано такого глобального документа.

Недавно, уже в этом году, по инициативе бизнеса был создан Фонд поддержки экономической безопасности Украины. Это материальный фонд. Он уже объединил порядка 10 компаний, которые входят в ТОП-100 по версии «Форбс». Есть как крупные игроки, так и средние, и мелкие. Украинская рада бизнеса также подписала меморандум о сотрудничестве с фондом.

Бизнес обратился в ведущие институты страны, к ведущим экспертам с тем, чтобы начать работать над Доктриной экономической безопасности страны. Этот документ уже существует. В нем прописано и существующее положение вещей, и перспективы развития. В том числе – какие законодательные акты необходимо будет принять. Он будет презентован президенту после окончания выборов и будет передан ему от имени Фонда поддержки экономической безопасности страны и от имени Украинской рады бизнеса. Мы также предложим президенту вынести Доктрину на рассмотрение и утверждение СНБО, а затем – в парламент для подготовки законодательных изменений.

Если эта Доктрина будет принята, и следующие 5 лет мы будем двигаться такими же темпами, у нас будет стремительный рывок вперед.

Я еще в молодые годы услышал поговорку, что украинцы, мол, долго запрягают, но быстро едут. И она мне очень нравится. Помню, как строился сквер имени Шота Руставели в Киеве (Григол Катамадзе был Чрезвычайным и Полномочным послом Грузии в Украине с 2000 по 2007 и с 2009 по 2013 годы, – авт.). У нас была четкая дата открытия, должны были присутствовать два президента. За неделю до этой даты еще вообще ничего не было сделано. А в последнюю неделю все стали работать буквально 24 час в сутки! Я тогда не мог понять: зачем все оставлять на последнюю неделю, если можно было все делать спокойно в течение нескольких месяцев? Но, наверно, это в характере украинцев.

Так вот что касается реформ в экономике, я думаю, что времени «запрягать» было уже достаточно. Пять лет после Майдана. Теперь нам нужно быстро ехать.