Президент Ассоциации налогоплательщиков Украины Григол Катамадзе: «Если эти «слуги народа» разочаруют свой собственный народ, это будет катастрофа»

02.09.2019 15:45

О том, зачем бизнес инициировал разработку и передал в СНБО Доктрину экономической безопасности, что может заставить предпринимателей вывести зарплаты из конвертов, почему вопрос о повышении налогов стоит решать на референдуме и как обезопасить тех, кто будет заполнять «нулевую декларацию».

В этот раз, пожалуй, как никогда ранее, бизнес ждет от власти реальных реформ, а не только обещаний. Интервью с экс-послом Грузии в Украине, президентом Ассоциации налогоплательщиков Украины, членом наблюдательного совета Украинской рады бизнеса Григолом Катамадзе.

«МЫ НЕ СМОЖЕМ НИКОГДА ОСТАНОВИТЬ ЭМИГРАЦИЮ. НО ЗАМЕДЛИТЬ ЕЕ ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО»

— Григол Шалвович, бизнес инициировал разработку проекта Доктрины экономической безопасности, в которой описано, почему и в чем Украина уязвима, перспективы развития, а также оговорено, какие законодательные акты необходимо принять. Насколько я знаю, этот документ планировали передать на рассмотрение СНБО. Передали? Какова реакция?

— Да, этот проект передали Секретарю Совета национальной безопасности и обороны Александру Данилюку. Он очень серьезно отнесся к этому вопросу. По его инициативе была создана рабочая группа, в которую вошли в том числе представители бизнеса. В одном из интервью он отметил, что сосредоточится сейчас на очень актуальных вопросах, связанных с реформированием самой структуры СНБО и обновлении Доктрины национальной безопасности. А экономическая безопасность – это очень важная ее составляющая.

Мир очень быстро развивается, меняются и экономические условия. Мы видим, какое идет противостояние глобальное. Америка, Китай, Россия, Европа… Америка – Европа. А мы как составляющая этой игры, как одна из частей, поэтому не можем игнорировать эти процессы, не можем находиться в стороне. И мы обязательно должны учитывать все риски, а также думать о том, как привлечь и удержать капитал в украинской экономике. Для этого нужно создать такие условия, чтобы было интересно как внутреннему инвестору, так и иностранному. А не тратить силы на борьбу с офшорами.

Если мы не создадим хотя бы чуть-чуть лучшие экономические условия, чем у соседних с Украиной стран, я уже не говорю о глобальном мире, то к нам не придут инвесторы. И внутренний инвестор также не будет вкладывать деньги, он будет искать возможность, во что бы вложиться в соседних странах. Я знаю очень много представителей бизнеса, которые инвестируют в Грузию, в Словакию, в Беларусь. Слушайте, ну, мы на что ориентируемся? Мы ориентируемся на то, чтобы развивать Украину, или на то, чтобы укреплять экономику других стран?

— Не только бизнес ищет условия получше в других странах. Очень много людей уезжает на заработки. И только в последние годы с этих доходов стали платить налоги в Украине.

— Украина не сможет уже никогда опустить железный занавес с Европой. Соответственно, мы не сможем никогда остановить эмиграцию.

Но замедлить ее вполне возможно. И это, снова же, связано с теми же благоприятными для развития бизнеса условиями в экономике. Почему люди выезжают?

— Потому что хотят получать нормальную зарплату.

— В итоге из 3 миллионов вакансий в Польше половину заняли украинцы. Так чему мы способствуем – развитию и усилению польской экономики? Вы знаете, что один из министров польского правительства сказал, что те полтора миллиона украинцев, которые работают в Польше, создают блага и мощь польской экономики? Ну хорошо, если так, то давайте еще полтора миллиона отправим туда же, чтобы у них не было вакансий, чтобы польская экономика активно развивалась.

В правительстве Гройсмана постоянно рассказывали о том, что одним из наибольших источников поступлений в бюджет стали деньги, которые перечисляют люди, уехавшие на заработки. Это что – повод для гордости?

Так извините, те, кто уехал в последние 5 лет, они пока еще перечисляют деньги, потому что их родственники, родители остались здесь. А еще 5 лет пройдет – и никто ничего сюда перечислять не будет. Это то же самое, как в свое время люди уехали на постоянное место жительства в Канаду, в другие страны. Да, на начальном этапе, пока кто-то из их родственников оставался здесь, они им помогали финансово. Потом всех перевезли туда – и все. То же самое со временем произойдет и в этом случае. Поэтому, знаете, вот эти деньги, которыми гордятся как поступлением в бюджет, это очень опасное явление. Но еще раз говорю, этот процесс механически остановить невозможно. Процесс эмиграции можно остановить, создав соответствующие условия в стране, чтобы те, у кого есть руки, у кого есть мозги, могли получать адекватные деньги за работу здесь.

Мой прогноз такой: 5 лет такого состояния, как было все эти годы, и в стране останутся только пенсионеры, а из-за границы уже никто ничего перечислять не будет. Или будут очень мизерные поступления, потому что кто-то будет все же помогать дальним родственникам. Свои семьи люди заберут в те благополучные страны, где им самим комфортнее.

Поэтому я думаю, что вот сейчас у новой власти появилась уникальная историческая возможность, причем есть все инструменты для того, чтобы сделать реальные изменения.

Еще и название очень хорошее у партии, которая имеет большинство в парламенте, – «Слуга народа». Но если эти «слуги народа» разочаруют свой собственный народ, это будет катастрофа. Вот хотите верьте моим словам, хотите – нет, но это будет катастрофа для Украины! Это же неслыханно, сколько людей отдали им свои голоса, хотя многие даже не встречались с избирателями. Их поддержали, потому что брэнд «Слуга народа» сработал. Слушайте, ну нельзя этот народ разочаровывать.

«НАДО ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ДИПЛОМАТАМ, ЧТОБЫ ОНИ, ПРОСТИТЕ ЗА ЭТО СЛОВО НЕДИПЛОМАТИЧЕСКОЕ, ГЛОТКУ ГРЫЗЛИ ЗА НАШИХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ В ЛЮБОЙ СТРАНЕ»

— Если все же говорить о Доктрине экономической безопасности, какие наиболее важные моменты вы выделили бы?

— Одно из ключевых положений – внешние рынки. Если мы не будем содействовать украинскому экспорту, то соответственно, если говорить примитивно, не будем получать валюту. А уже отсюда – все составляющие.

Надо смотреть прагматично и думать об интересах Украины. Не всегда эти интересы будут совпадать с интересами других стран, но нужно отстаивать свою позицию. Например, Соглашение о зоне свободной торговли с ЕС имеет дополнение. И там есть квоты на ту или иную продукцию. На пшеницу, на сахар, на металл и так далее. Они их установили, чтобы не ущемлять своих производителей. Но это не означает, что все, они установили – это на века и к этому нельзя возвращаться. Должно быть сильное профессиональное правительство, которое будет отстаивать интересы украинских предприятий.

Я не говорю сейчас, что мы сможем всегда добиваться своего. Но приближаться к тому, чтобы наши интересы были максимально учтены, это возможно. Приведу один пример из собственной жизни 20-летней давности. Тогда я был заместителем министра обороны Грузии и проводил переговоры с турецкими партнерами, которые нам пообещали выделить грант для строительства военного отеля. Речь шла о 3,5 миллиона долларов США.

И на этих переговорах турецкая сторона говорит: мы бы хотели, чтобы мы заложили в этом соглашении, что турецкие военные в этом отеле будут жить бесплатно. Мы же выделяем грант.

Можно было бы закрыть глаза и сказать, что о’кей, вы нам даете грант – мы вам по гроб жизни будем благодарны. Но я говорю: нет, ребята, так не пойдет, давайте поступим иначе. Конечно, я обосновал свой ответ, а не просто заявил: «нет, это не будет так».

— А что предложили?

— Я предложил, чтобы турецкие военные, которые приезжают к нам в командировку, платили по расценкам турецких военных отелей. И что вы думаете? Согласились. Т.е., планка была завышена – не получилось, но получили то, что было выгодно, в принципе, и нам, и им. Такой же подход нужен и здесь. Я считаю, что Соглашение о зоне свободной торговли с ЕС – это очень важный инструмент для Украины, но он не совсем в ее интересах с точки зрения тех условий, которые там заложены. А значит, их нужно пересматривать. Не надо бояться. Выигрывают всегда те страны, которые умеют мобилизоваться, несмотря на сложные условия, в которых они оказались.

Когда Россия в свое время объявила полное эмбарго Грузии, нам говорили, что вы просто умрете, потому что некуда будет девать ваше «Боржоми» и ваше вино. И никто тогда не мог поверить, что грузинское вино может появиться на американском рынке. На японском или китайском. Не говоря уже об очень сложном регулировании, в частности, по вопросам качества в ЕС. А ведь сегодня грузинское вино присутствует и ценится на европейских рынках, в том числе французском.

Поэтому в Доктрине национальной безопасности ключевое место должна занимать экономика. Давайте защищать интересы наших производителей и расширять для них рынки. И здесь очень важно задействовать такой инструмент внешней политики, как посольства Украины за рубежом. Знаете, вот очень много зашоренного. Говорят: не дай, Бог, украинский дипломат будет поддерживать какой-то бизнес. Если он это делает, значит, есть какая-то личная заинтересованность. Да нет, слушайте, надо максимально дать возможность дипломатам, чтобы они, простите за это слово недипломатическое, глотку грызли за наших производителей в любой стране.

Вспомните, что происходило с институтом торговых представителей. То оставляли его в Минэкономики, то обратно возвращали в МИД. Какая-то чехарда, это невозможно. Давайте посмотрим на опыт Чили. Знаете, как они смогли завоевать мировые рынки? Им четко было вменено: каждому посольству Чили в любой стране – чтобы они пробивали дорогу чилийским винам. И они это сделали. То же самое должны делать украинские дипломаты.

— Кто им должен дать команду?

— Не надо ждать команды и инструкции. Они патриоты своей страны прежде всего. Дипломаты должны – подчеркиваю это слово – денно и нощно поддерживать украинских производителей, выводить их на различные рынки. Только так.

— Вам тоже как дипломату приходилось завоевывать украинский рынок для грузинских производителей?

— Еще как. Была одна история в лихие 90-е, которая мне особенно запомнилась. Нам тогда надо было отвоевать нишу для грузинского вина на украинском рынке, который был уже занят французскими, итальянскими, чилийскими, аргентинскими, молдавскими винами. Представляете себе, как было конкурировать?

Сами договаривались с поставщиками, с магазинами и т.д. А потом случился скандал. Бывают ведь конкуренты, которые не гнушаются никакими методами. Приходят правоохранители и начинают опечатывать все торговые точки, где есть наше вино, под предлогом того, что они якобы располагают информацией о том, что это фальсификат. Звонят, соответственно, менеджеры магазинов и дистрибьюторы и говорят: слушайте, забирайте вашу продукцию, у нас не было проблем, пока она не появилась.

— Да, в те годы, когда бизнес «крышевали» не только бандиты, но и правоохранители, налаживать торговлю было непросто. Как вышли из ситуации?

— Начинаем переговоры двусторонние и как посольство инициируем, чтобы грузинские и украинские спецслужбы тоже начали говорить между собой. И они приходят к выводу: если кто-то подделывает грузинские вина, с этим нужно обязательно бороться, но делать это аккуратно и толерантно, чтобы честные производители смогли зайти на рынок.

Если бы остановились и ждали инструкции или еще что-то, то конкуренты просто задавили бы – и все.

Для Грузии всегда был важен украинский рынок, но особенно в период блокады, которую в начале 2000-х годов устроила Россия. Помню, как мы тогда отчаянно спорили о том, как лучше представить наше вино. Были горячие головы, которые поначалу предлагали запустить такую рекламу: гроздь винограда, колючая проволока и российский сапог давит это. Но мы все-таки пришли к другому видению. Если вы помните, было так: бокал, в него наливается вино и слоган, который должен был донести людям мысль о том, что каждый глоток – это глоток свободы.

— А что предложили?

— Кто им должен дать команду?

— Вам тоже как дипломату приходилось завоевывать украинский рынок для грузинских производителей?

Если бы остановились и ждали инструкции или еще что-то, то конкуренты просто задавили бы – и все.

«СЛЕДУЕТ ПРИНЯТЬ ЗАКОН О ТОМ, ЧТО ПОСЛЕ ФИНАНСОВОЙ АМНИСТИИ НИКАКИХ ПРЕСЛЕДОВАНИЙ НЕ БУДЕТ»

— Когда представители бизнеса подписывали Меморандум с партией «Слуга народа», топ-10 требований обсуждались всерьез или это был скорее предвыборный ход?

— Мы подписывали его 19-го июля, выборы были 21-го. В своем выступлении, я, обращаясь к г-ну Разумкову, сказал, что мы не расцениваем это как пиар-ход ради рейтинга, он у партии и так зашкаливал. Раз они это инициировали, значит, были искренними в своих намерениях и в своих декларациях.

Насколько мне известно, ряд законопроектов уже нарабатывается, посмотрим, что представят. Я настаиваю, что для того, чтобы вернуть доверие бизнеса к государственным институтам, нужно принимать новый Налоговый кодекс.

— Даниил Гетманцев, который возглавил парламентский комитет по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики, в интервью «Цензор.НЕТ» заявил, что этого делать не нужно, поскольку любой новый кодекс – это потрясение для бизнеса.

– Три года назад, когда Ассоциация налогоплательщиков начала процесс по либерализации налогового законодательства, мы приглашали представителей Реанимационного пакета реформ. Они многие позиции поддерживали из того, что мы предлагали. Но при этом тоже говорили, что принятие нового кодекса – это потрясение, и Верховная Рада к этому не готова. И они тогда сказали вот эту фразу, я сейчас повторю: «Мы слона будем заваливать по кусочку». А я настаивал, что слона надо заваливать целиком. Больше потрясений, чем все эти годы было для бизнеса, не будет.

Недавно слышал от нынешних политиков заявление о том, что 40% экономики находится в тени. Тень в экономике – это несогласие бизнеса с правилами игры, которые установило государство. А значит, их надо менять.

— Бизнес всегда будет манипулировать, заявляя о невыгодных правилах игры, чтобы не платить налоги в полном объеме. Можете назвать ряд шагов, благодаря которым мы снизим этот показатель, например, до 10%?

— В 2015 году, когда снизили ЕСВ, это был шаг вперед. Но я тогда говорил, что результат, на который рассчитывают авторы этого законопроекта, достигнут не будет. Авторы признали через полгода, что результат не достигнут. Зарплаты из конвертов так и не вышли. Разумеется, совокупная нагрузка на фонд оплаты труда 41,5% сегодня лучше, чем 65%, но все равно это тяжелое бремя.

Поэтому бизнес и говорит вот этими словами: невыгодно. Давайте сделаем так, как выгодно. Один из моментов – это снижение вот этой совокупной нагрузки поэтапно, чтобы не ударять по бюджету сильно. Первый год – до 32%, потом до 25% и на третий год довести до 20%. И в конечном итоге чтобы он был 20%. Это даст возможность реально вывести уже из конвертов зарплату.

Если дать бизнесу полгода на то, чтобы подготовиться к моменту, когда новый кодекс вступит в силу, результат будет, поверьте. И писать ничего не надо – он готов. Если парламент в сентябре примет подготовленный бизнесом Налоговый кодекс, и он вступит в силу с 1 января 2020 г., то у государства будет рычаг сказать: вы инициировали – мы пошли навстречу. Все, теперь будут правила игры, одинаковые для всех. Тогда вопрос о том, что выгодно или не выгодно, уже сам бизнес поднимать не сможет.

— А единые правила для всех – это убрать все льготы?

— Практически. В проекте Налогового кодекса, который у нас есть, упрощенная система остается.

Кроме того, нужно одновременно с кодексом принять законопроект о «нулевой декларации», причем на легализацию доходов надо дать не меньше 6 месяцев. И главное, чтобы была нулевая ставка, а не 5-9%, как сейчас обсуждается.

Также следует принять закон о том, что после финансовой амнистии никаких преследований не будет.

— Даже если сменятся через время политические элиты?

— Да. В свое время в Грузии в Конституцию заложили, что повышение налогов возможно только через проведение референдума. Это было рискованно, но это сделали. Вот те шаги, о которых вы спрашиваете.

По итогам 3 лет мы получим долю ВВП малого и среднего бизнеса больше, чем 50%. Сегодня у нас примерно 10%. Разные источники разные цифры называют – ну, до 15%. Это абсолютно ненормальная ситуация. Таким образом, мы к следующему политическому циклу получим такой феномен, когда гречка уже не работает. Потому что будет средний класс, который не захочет продаваться.

— Какие инструменты для борьбы с теневыми схемами предусмотрены проектом кодекса или там только о снижении налогов говорится? Например, в части тех же физлиц-предпринимателей (ФЛП), которые нередко становятся участниками схем.

— Мы четко прописываем, чем ФЛП может заниматься, в каких случаях может и когда не может работать с юрлицом.

Конечно, всех нюансов не предусмотришь и наверняка те, кто захочет, найдут какую-то лазейку. Вот для этого и нужна Служба финансовых расследований, которая бы изучала возможные потенциальные риски, в т.ч. в этом законодательстве, а потом выходила с предложениями о том, что конкретно нужно изменить.

— Вы публично обратились к президенту с просьбой предоставить вам украинское гражданство. А документы до Офиса президента уже дошли?

— Ничего легко не дается. Нужно преодолеть препятствия, чтобы знать этому цену. Сейчас документы пока дошли до центрального аппарата миграционной службы, но есть одна проблема – наследие СССР. По паспорту я Григол, но, скажем, в свидетельстве о рождении моего сына написано: отец – Катамадзе Григорий. В СССР, когда я получал паспорт, в грузинской транскрипции было написано – Григол, а на русский перевели как Григорий. И соответственно дальше диплом о моем образовании, все-все документы в транскрипции не грузинской – везде написано Григорий.

И сейчас я вот думаю, каким образом доказать, что это один и тот же человек, что это я. Честно скажу, это все было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Ведь даже государства того уже не существует. Почему мне надо сейчас отвечать за то, что тогда происходило? У меня в жизни был такой случай. Когда я был заместителем министра обороны Грузии, к нам на работу устраивался один молодой человек. И вдруг представитель службы безгласности мне говорит: мы не имеем права его взять на работу. Спрашиваю: почему? Оказывается, его отец несколько месяцев за хулиганство сидел в 70-е годы. Я говорю: у вас с головой все в порядке? Мы где сейчас живем – в Советском Союзе? Мы, во-первых, осудили то государство за все правила, которые были. Во-вторых, этого государства уже нет. Разговор, чтобы вы понимали, состоялся в 1999 году. И в-третьих, за что сидел – за хулиганство? Он же не сидел за шпионаж или измену Родине. Я потом начал разбираться: он сидел за то, что его маму оскорбили – и он избил этого человека. Я говорю: так любой мужчина бы поступил.

— Взяли парня в итоге на работу?

— Взяли. Поэтому резюмируя, хочу сказать лишь одно: не понимаю, почему я должен сегодня страдать из-за того, что в Советском Союзе с грузинского на русский переводили? Надеюсь, что много времени все эти разбирательства не займут.

Татьяна Бодня, «Цензор.НЕТ»